漫画やラノベに出てくるいい王様って価値観が現代的だったり無礼講歓迎だったりするけど王様としては失格だよね

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1. 2018/11/08(木) 00:31:39
善玉な王侯貴族キャラってこういう奴多い気がする
15. 2018/11/08(木) 00:40:36
いい人ではあるかもしれないが、無能だよね
18. 2018/11/08(木) 00:43:51
>>15
案の定ピンチになって主人公に丸投げ無茶振りするパターン

…ほんとにいい人か?
100. 2018/11/08(木) 02:04:07
>>1
自分が部族の長とかで守らなきゃいけないものがある時にこんなことを上が言ってたら危うすぎてついて行けないわ
上に立つ人は上に立つだけの態度や行動をとってほしい
111. 2018/11/08(木) 02:11:04
善玉とか有能っていうより無責任に見えてしまう
3. 2018/11/08(木) 00:33:50
政治が熟成してない国家っぽい
国民の声に妥協してしまうそう
4. 2018/11/08(木) 00:34:45
側近に裏切られて国を追われる未来しか見えない・・・
6. 2018/11/08(木) 00:35:59
奴隷を良しとしてる時点で・・・
160. 2018/11/08(木) 09:54:13
奴隷制に疑問を持ってないなら「価値観がやたら現代的」じゃないじゃん
「みんな同じ人間だ」なんて考え持ってないじゃん
7. 2018/11/08(木) 00:36:01
なら王政止めて民主制にせーよ
28. 2018/11/08(木) 01:03:44
>>7
民度低いトコにいきなり民主制導入って
ほぼ確実に自殺装置として働くぞ、それ
55. 2018/11/08(木) 01:35:25
>>7
民主制を根付かせるには民衆の経済的自立と軍事的な地位向上が必要
結局はどんな政治体制も「金」と「軍事力」を握ってる奴が政治を左右するのであり
民主主義とは経済と軍事を一般市民が担当して始めて成立する
8. 2018/11/08(木) 00:36:29
あとは重要人物なのに最前線に出ていっちゃう系とかな
第一王子をホイホイ冒険に出すアホ国家だらけ
11. 2018/11/08(木) 00:37:37
>>8
皇帝が最強戦力だからしかたない
9. 2018/11/08(木) 00:37:17
善玉な王侯貴族キャラで最初に浮かんだが
身分隠してる時は当然無礼講だが隠してない時はそうでもないな
14. 2018/11/08(木) 00:40:06
>>9
国のトップだし当然かと
10. 2018/11/08(木) 00:37:26
フィクションでは多いだろうけどさ
普通の人がこういうふうのに居てほしいと思うから
13. 2018/11/08(木) 00:39:44
暴走した王政帝政的な権力が崩壊して共和制になる展開
ハガレンワンピース進撃とか売れてるのはなんかその辺になるよね
141. 2018/11/08(木) 08:06:08
>>13
ワンピースは殆どの国でしっかり王政維持してますが
天竜人はクソカス過ぎて為政者って感じすらしないし
16. 2018/11/08(木) 00:40:47
まぁ帝国っていうと敵役の定番になっちゃってるしね
20. 2018/11/08(木) 00:50:43
国ほっぽって王子連れて嫁さん探しに行く王様
21. 2018/11/08(木) 00:51:15
しかも旅先でくたばる
22. 2018/11/08(木) 00:56:30
それも他の国との国際問題になりかねないシチュエーションでな
26. 2018/11/08(木) 00:59:06
権力への執着は別にゼロでもいいけどそれ絶対付け込まれるよね
29. 2018/11/08(木) 01:06:20
ここんとこの大河がずっとこれじゃん
民が苦しむ戦はもう嫌でございます!
民が血を流し苦しんでいる!
歴史上の人物を無理やり無欠の聖人にしても鼻につくだけだわ
36. 2018/11/08(木) 01:13:46
>>29
でも上様なら許される風潮があるのだ
38. 2018/11/08(木) 01:17:24
>>29
当時の価値観的にも庶民の救済を第一に考えてるわけがない人物を
無理やり現代価値観の聖人君子にアレンジしちゃうからな
43. 2018/11/08(木) 01:19:51
>>38
一夫多妻も不評なのか色々理由を付けて一夫一婦っぽく見せちゃう!
40. 2018/11/08(木) 01:18:11
そもそも民主主義が王政に比べてよいかどうかは微妙だけどね
127. 2018/11/08(木) 02:40:08
なんだかんだ職務を全うするのが好き
136. 2018/11/08(木) 06:17:19
一国を治める王が平民より弱いと思ったか!!
みたいに糞強いとか
168. 2018/11/08(木) 11:00:32
奴隷の是非はともかく
王が平民レベルの情緒で口きいてたらよのなかめちゃくちゃになるわ
絶大な権力があるんだから、ちょっとなにか言うだけでも全て政治的発言になってしまうし少しの贔屓でパワーバランスが崩れちまう
王侯貴族が庶民と交流しないというのは、別に無駄に偉ぶってるわけじゃないちゃんとした理由があるものだ
169. 2018/11/08(木) 11:05:59
>>168
「王が○○と言った」の威力を甘く見てはいけないよな
61. 2018/11/08(木) 01:39:21
王様として存在するときはしっかりとした王様だけど、変装して城下に降りて酒場で会話するときはただのオヤジ、みたいなのが好き
>ここんとこの大河がずっとこれじゃん
直虎の違和感がここだった 

でも味方キャラは現代の価値観にあった性格のほうが受けるのかな?
どうなんだろう  
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コメント一覧

1. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:11:52 ID:AxNjk3NTY▼このコメントに返信

戦争モノにも言えるけど、現代の価値観というか書いた人の主張が色濃く見えちゃうんだよね……
それとも正義寄りに書かないと
受け入れられない人がうるさいからなのかね?

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2. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:16:07 ID:kxMjk2MzM▼このコメントに返信

まあ自分とまるっきり違う思想や価値観の人物を理解して書き分けるのは難しいし
ギャグものなら最初の画像みたいな破天荒な人物寄りのほうが動かしやすいのは分からんでもない

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3. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:18:22 ID:A3ODUyMTQ▼このコメントに返信

ここ最近の大河は戦は嫌にしてもきちんと理由付けされてたりアプローチが違ったりしてると思う。
例えば直虎は戦国のせいで家族なくして、想い人なくして、幼馴染なくして、最後は家までなくなってるし、戦も嫌になるだろう。

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4. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:18:37 ID:Y3OTA5MTk▼このコメントに返信

先の>>29にある通り、別にラノベとか漫画とかに限った話ではないんだよな、これ。
上様だけでなく、ハールーン・アッ=ラシードも夜な夜な街に繰り出すような人として
物語内で伝えられてるけど、実際はそんなことないからね。物語は物語、事実は事実
って区別したほうがあらゆる点でいいよね。

そう考えると、フィクションを事実であるかのように語る才能に恵まれていた
司馬遼太郎の「罪」は重いのかもしれん…。

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5. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:18:59 ID:YxNTM5MzE▼このコメントに返信

なろうだと最近あんま見ないけどな
一昔前だと奔放系の強キャラ王様だったけど、今は情の欠片もない冷徹王のほうが今は主流じゃない?

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6. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:26:01 ID:I4ODU4OTc▼このコメントに返信

まともじゃ王様はつとまらねぇ
王様ってのは、欲張りで! 気まぐれで! 残酷で!! …退屈してるんだ…!!

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7. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:29:12 ID:QyNjgxNzQ▼このコメントに返信

ゴブリン? 冒険者でなんとかなっているだろう?

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8. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:29:30 ID:MxNTM5NjA▼このコメントに返信

※6
あぁ俺が書き込もうと思ってたのにいいいいいいいいいいいいいいいい

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9. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:32:34 ID:M4MTQ5MTc▼このコメントに返信

これそこまでおかしな話じゃないんだけどな
中国の光武帝や唐・宋の太祖・太宗とか王朝中興の祖達はこの手のエピソードが残ってるし
信長や家康とかの英傑も型にはまった王族とはちがって自力で活動しているし
権力が弱い&頭も弱い王様がやってると何言ってるんだ?てなるけど

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10. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:32:50 ID:MxNDc4Nzg▼このコメントに返信

王とはな、誰よりも強欲に、誰よりも豪笑し、誰よりも激怒する、清濁含めてヒトの臨界を極めたるもの。
そう在るからこそ臣下は王を羨望し、王に魅せられる。
一人一人の民草の心に、“我もまた王たらん”と憧憬の灯が燈る。

ぐうかっこいい

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11. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:34:03 ID:gyMjUzMTk▼このコメントに返信

暴れん坊将軍のイメージが日本人に浸透しすぎてる
逆に言うと暴れん坊将軍ムーヴできない王様は大抵が悪役か脇役

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12. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:34:28 ID:U5MDU4MjQ▼このコメントに返信

無礼講歓迎は王がよくても側近がキレそう、慕われてるならなおさら。
現代的価値観は信長みたいなのもいたからな~。浅井長政が裏切ったのは信長の急進的な考えについていけなかった説好き。
西洋の物はEUの人が見て、おかしく感じなければいいと思うが。
映画とかではどうだったかな?

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13. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:36:48 ID:U2NDEwNg=▼このコメントに返信

ギャグを織り交ぜた作風ならキャラが現実を離れてても別にいいけどね
中途半端にリアル寄りを目指してる作品でやられると残念極まりないけど

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14. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:38:57 ID:kyNjI0MDY▼このコメントに返信

作者は権力者じゃないから上手く描写できないんだろ

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15. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:44:02 ID:QxOTMyMTc▼このコメントに返信

外国人のガキが日本に来て天皇陛下にタメ口だったら殺せーってなるしな

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16. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:46:49 ID:c0OTk2MjQ▼このコメントに返信

当時の価値観無視したという意味では、曹操が一番ぶっ飛んでる

王が王制否定するのは、啓蒙君主を考えれば自然な事で別におかしくは無い

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17. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:48:00 ID:M3Nzk0Nzc▼このコメントに返信

ポリコレが悪いよポリコレがー

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18. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:48:24 ID:UwMDk3MjE▼このコメントに返信

管理人、直虎観てないで適当な事を書いただろ

確かに民のためという所はあるが、ほとんど失敗に終わっている
裏切り上等な考えで今川、武田、徳川と渡ろうとして焦土にされかけたりと民のためと考えると疑問が残る

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19. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:51:25 ID:Q0NjQ3Mzk▼このコメントに返信

主人公「よう、おっさん」
臣下「貴様っ!」
王様「ホッホッホ」

王様「殺せ」

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20. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 12:52:24 ID:UyOTk0MTg▼このコメントに返信

ファンタジー系の王様より悪役令嬢系のヒーローにこんなの多い気がするわ

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21. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 13:07:09 ID:c2NTc5MTI▼このコメントに返信

王様や殿様が畏まらんでもよいぞって言ったとしても
それを真に受けてマジでタメ口使っちゃう主人公が苦手

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22. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 13:07:21 ID:k5NzA1OTk▼このコメントに返信

まあ下手な作品にありがちな
神みたいな力だけ持ってるチンピラ主人公に対しては正しい対応なんとちゃう?
作品によっちゃちょっと上から言葉を発するだけで
本気で殺しに来るようなやべー奴もざらに居るやん

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23. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 13:14:48 ID:Q3MjY5Mjc▼このコメントに返信

盾の勇者に出る王様は成り上がりなんだけど
権力に溺れて平民を見下すようになったと割と生々しい設定よね

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24. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 13:15:07 ID:M4MjMxMTQ▼このコメントに返信

政治が上手くいっているのなら、弄らないで放置しておくのも王様の重要な仕事なんやで。

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25. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 13:16:08 ID:A3MTMzNA=▼このコメントに返信

上で例示される三要素を一人に集約するからいかんのではなかろうか
一人一つぐらいなら、変な表現だが平凡にキャラ立ちするような気がする

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26. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 13:37:57 ID:AyODU2MzQ▼このコメントに返信

正しい王様像書いても正しいだけでウケないだろうな 正しい王様なんて一般人の感性で関わるもんじゃない

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27. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 13:41:08 ID:M5OTA4MzQ▼このコメントに返信

最近の読者は、ファンタジー作品にまで現代の価値観求めるようになってきたからな
昔の王様だろうと、差別的な発言した上で作中で善人扱いしたら、うるせえ連中からフルボッコだよ
性差別や肌差別しようもんなら、出版社ごと攻撃される

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28. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 13:47:52 ID:AyNTQ4MDk▼このコメントに返信

正しく書けば面白くなるわけでもないし、下手したら正しいが故に叩かれる
話の都合に合わせようとすればリアルじゃないと叩かれる

うん、気にするだけ無駄じゃな

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29. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 13:48:43 ID:U3MzI5NjQ▼このコメントに返信

※14
だから調べて学んで活かすが必要なのにそれをしないで小手先で書いちゃうアホが多いよな?ってスレだと思うんだが?

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30. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 13:50:35 ID:YxMjMyMA=▼このコメントに返信

読者の読みたい物=読者のやりたい事

どんな奴にもマウント取りまくって、王様だろうがなんだろうが気に入らんかったら、ボコボコにしたい!
そういう作品が売れるってことは、そう願っているやつが多いんだろう

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31. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 13:51:17 ID:kyNjI0MA=▼このコメントに返信

次郎法師は相当大変な目にあってるから平和や民のために行動してたっておかしくない
田舎だから民衆と距離が近くても変じゃないような

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32. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 13:57:33 ID:AyMjQ2NTQ▼このコメントに返信

王様より神様の方が失格の場合をよく見かける。

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33. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 13:57:57 ID:A5MTI1Mjk▼このコメントに返信

「庶民的じゃない王様」が王様失格認定されるのは、何かおかしいよな…

なろう書籍ではもっと不思議なものも見たことがある

実力主義を掲げ、獣人を差別せず受け入れる王様キャラに対して
「人間が職を居場所を奪われているのに何もしないなんて…アンタはマトモじゃねぇ!王様失格だ!」って感じで主人公が革命を起こす

初めて見たときは非常に動揺した
マトモって何だろう、正しい王様って何だろう

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34. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:01:43 ID:E5ODU3OTc▼このコメントに返信

※33
主人公が本気でそう思って革命を起こした場合→主人公にとって獣人は人間じゃない
主人公がそれを口実に革命を起こした場合→ぐう賢い

その作品、真剣にタイトル知りたいわ

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35. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:08:36 ID:M5MjAxODA▼このコメントに返信

物語の本筋とは離れて、たかが寄り道で来た王国で一々王様が王様らしく振舞ってと敵対してしまうと、ワンピースみたいにその王国の制度改革までやっちゃって話が一向に進まないしな…

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36. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:10:49 ID:kxOTQ5MDc▼このコメントに返信

※4
フィクションを事実であるかのように語る才能に恵まれていた

作家として最高の才能だろ
問題があるのはバカな読者がノンフィクションとして読んだり、小説で歴史を学ぼうとする姿勢そのものが罪なんだよ

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37. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:11:24 ID:M5OTA4MzQ▼このコメントに返信

善良な王様が現代的というより、ファンタジー世界だろうと現代価値観にそぐわないキャラは、善良な人間には見えないってことだろ
たとえば、勇者が「俺は魔王を倒して人類を平和にする! え? 奴隷? 奴隷は人間じゃなくて商品だよ、なに言ってるんだ。この国の人間じゃない奴は人類には入らないに決まってるじゃないか」という、時代背景的にはなんら間違ってない価値観を持ってたら、現代読者にとってはとても善人には見えない

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38. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:12:45 ID:kzMDIwNjY▼このコメントに返信

やっぱ金正恩って有能な指導者だったんだな!!

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39. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:13:02 ID:k5NzA1OTk▼このコメントに返信

※33
どの作品だか知らんので断定は出来んが
獣人を受け入れるって表現と
それで人間の職や居場所が無くなる云々な話題が出て
革命が実際に発生してしまうあたり
元々その国に獣人が社会活動しているとかでなく
人間国家に新規に獣人が来とるって事なんやろ?

正しさ云々はともかく
元々税収納めてる連中がそんなことされたら
統治側にキレるのも残当だと思うが

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40. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:13:54 ID:M5OTA4MzQ▼このコメントに返信

※33
作者的にやりたかったのは、「賃金の安い外国人労働者によって職を奪われる現地作業員」だろう
たぶん、作者自身、そういう経験したんだろうなあ

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41. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:14:27 ID:U5MDU4MjQ▼このコメントに返信

リアル感ってやつだな。取材が必要かな?ルイ何世とかの映画でも見るかね
どっちかつーと白人・異世界人が土下座してる、又は主人公が使用して通じている所に違和感があるわ

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42. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:17:51 ID:M4MjMxMTQ▼このコメントに返信

※33
獣人を移民に置き換えたら、現代でも通じる話やな。

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43. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:24:08 ID:M5OTA0OTU▼このコメントに返信

おとぎ話や童話の王様だったら庶民にベタ甘でと違和感無いけど
政治的な話題をそれなり以上に盛り込んでる作品で、特に大国設定だと
子供っぽく見えてうーんってなる

この気さくな王様ってのもやっぱりドラクエの王様がイメージの基盤になってるのかな

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44. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:27:27 ID:A1MjkwNDI▼このコメントに返信

だからってみんな某金ピカ王みたいに沸点低かったら面倒すぎるんじゃが…

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45. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:28:22 ID:E5ODU3OTc▼このコメントに返信

気さくな王様よりも、気さくな神様や駄女神様の方が多くねえか?

異世界転生でチート能力くれる神様は、軒並み優しくて庶民的で、高確率で割とアホやろ?

まあ中には本当に悪い、悪神みたいなのもいるけど

フレンドリーな神様か、世界滅ぼそうとする邪神の二択しか
神様いないような気がする

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46. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:33:24 ID:I3NDcwNTU▼このコメントに返信

何処ぞの孫を放任してるけど、その分問題を背負わされるバカ王子……。
主人公に関わらない苦労にはやけにリアルになるねぇ、あの作品。

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47. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:34:50 ID:gyMjUzMTk▼このコメントに返信

※45
牛になってヒロインレ〇プする神とか
レ〇プされたヒロインに嫉妬して呪いかける女神とか
牝馬になって牡馬と交尾する神とか
いるか?

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48. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:36:07 ID:E5ODU3OTc▼このコメントに返信

※47
そういうガチなやつは要らないけど
もう少し威厳ある神様いても良いでしょ

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49. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:39:20 ID:E1MjY0NjU▼このコメントに返信

基本的にそういう厳格な王が存在する国の場合、主人公が関わらないので出てこないってパターンが多いような
というか破天荒な権力者だからこそストーリー的に主人公と絡める気がするな

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50. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:50:12 ID:c4NzgyODU▼このコメントに返信

yotubeのカカチャンネルに出てくるしくじり企業を見ると無能王様みたいなことをして倒産とかしているね
昨日テレビで放送していたとんかつまい泉も店を売らないままだったらしくじり企業になるところだった

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51. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:55:18 ID:AyNTQ4MDk▼このコメントに返信

※48
厳格な神様が個人に声を掛け姿を表すような優遇をするわけないやろ

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52. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:57:52 ID:M5MjAxODA▼このコメントに返信

勇者「王様、魔王軍が攻めてくる!俺たちと協力して闘うか、住民の避難を手伝ってくれ!」
王様「ほーん、儂に溜め口か生意気やな坊主。お前の言うことなんて聞いてやるか」

結局、人間同士で争って駄作化するゾンビ映画みたいな感じになるんやないか?
主人公が王様(権力者)に招待されている以上は、何か権力者側にも差し迫った理由がある訳だろうし

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53. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 14:59:51 ID:M0OTMxMDI▼このコメントに返信

王様を描きたいなら君主論でも読めばいいんじゃない?
まあそんな本格派はなろうじゃ流行らないだろうけど

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54. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 15:00:26 ID:QxOTgzODQ▼このコメントに返信

※23
そんなやついたか?
クズ王は他国からの婿入りだし、平民からの成り上がりなんていないだろ

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55. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 15:16:00 ID:IxODg1MjA▼このコメントに返信

これ創作してると分かるんだけど
読者なり、視聴者なりは自分と共通の価値観を持ってない人間には感情移入が出来ないから
登場人物の価値観はあんまり現代の価値観とズラさない方が良いんだよね。
だから創作で作られる良い王様、悪い王様っていうのは一種の現代的価値観に基づくステレオタイプにならざるを得ないんだわ

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56. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 15:18:46 ID:U3MDI5NzQ▼このコメントに返信

この手のでノブレスオリージュを意識した書き方って見たことない

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57. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 15:22:00 ID:E0NTY0NzU▼このコメントに返信

よく言われてる王様にタメ口な主人公って言うほどなろうで見たことないわ
リーングラードとかはタメ口だけどそもそも同年代で王様になる前からの親友だったりするし

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58. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 15:28:21 ID:E5ODU3OTc▼このコメントに返信

※57
そういうのは一昔前のラノベテンプレじゃね?

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59. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 15:36:34 ID:kxODQ1NDY▼このコメントに返信

>>8
むしろ近代以前の情報伝達が緩くて当然の軍隊なら王族や王子が前線に出るのは普通だぞ
王子も若いころは周りの信用を得るために自ら前線で戦うなんて当たり前にあった話

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60. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 15:37:56 ID:IxOTAwNDU▼このコメントに返信

※48
※51

なろうの最果てのパラディンに出てくる神は、威厳あるけど個人に声掛けするし、優遇もするぞ

そもそも神話に出てくる連中、英雄に対しては良くも悪くも個人に執着するじゃん

無いに決まってる、するわけない
は先入観だわ

まあそもそも、王様すら難しいのに人ですらない神様とかはさらの難しそうだけどね
宗教観薄いジャパニーズには、威厳あるやつよりもおちゃらけて親しみ安い方が受け入れやすいわな

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61. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 15:41:21 ID:kxODQ1NDY▼このコメントに返信

※46
元ネタのコッペパン軍曹も似たようなものだから仕方がない

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62. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 15:54:41 ID:c3MDM4NzE▼このコメントに返信

国の状況次第だから一概にそうとは言い切れない

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63. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 16:13:15 ID:AzNTAxMjM▼このコメントに返信

王が気さく温和なら、政敵もおらず社会的に安定しているだろうって思えるから
説明描写を入れなくても、話の本筋に国内の政治抗争は関わってこないって分かりやすいんだろうね。

ただ、この後の大臣・貴族による王権簒奪のストーリー展開なら
この王はタダの無能。

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64. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 16:35:49 ID:k4NDI1MjY▼このコメントに返信

自演擁護してる奴がいて笑うわw

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65. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 16:58:32 ID:U4MDc3ODA▼このコメントに返信

気さくだけど一線は守ってくれる王様が好き
家臣に遠回しに皮肉言われたり、突っ込まれたりするけど、お互い最低限の君臣関係は守るみたいな

どちらかというと、主人公が王様のパターンとかが気さく過ぎるというか、最低限の礼儀が守れてないパターンの方が多そう

読者に親しみ安い主人公にするためには敢えてそうせざるを得ないんだろうけどね

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66. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 17:19:03 ID:Y3OTA5MTk▼このコメントに返信

※36

>作家として最高の才能

そりゃそうだよ。そこは何人たりとも否定できないところ。ただし、

>小説で歴史を学ぼうとする姿勢そのものが罪

この考え方は安直に過ぎる。ある小説を読んだ結果、その小説に感化されて
人生観が変わるというのはよくあること。司馬遼太郎の場合に問題なのは、
人生観だけでなく「司馬史観」によって個人の歴史観が変わってしまうこと。
若い時にこびりついた偏見というのはなかなか落とせないから、読了以降
ずっと司馬史観を多かれ少なかれ無意識に引きずることになる。
こうなってしまうと、司馬史観を通して学んだ結果はすでに事実から歪められて
しまっているものだから、いくら勉強しても積み上がったものが妥当とは限らない。
“Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen.”
とはまさに至言。

>問題があるのはバカな読者がノンフィクションとして読んだり

創作の部分と史実の部分を混ぜるのが上手いというのが司馬遼太郎なので、実際に
ノンフィクションの部分はある。それにいわゆるノンフィクションものも筆者の妄想による
部分が多分に含まれる以上、司馬遼太郎をノンフィクションもののように読むことを
無下に完全否定するのはおかしい。そもそも読み方は個人の自由。故に、正しくは

『問題になるのは無知な読者が妥当性の高い歴史の本として読んだり』

が正解。日本語は正しく使いましょう。

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67. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 17:23:43 ID:cyMDMwMw=▼このコメントに返信

※56
「本好きの下剋上」読むといいんじゃないかな
あれは自分の知る限り最もきちんと身分や貴族のあり方を描いてる

庶民から見ればはるか雲の上の存在、違いすぎて想像もできない

でも貴族になってみると、貴族間の口のききかたひとつで自分の属する領地がひどい不利益こうむったりするので、発言ひとつにもものすごく気をつかうよう幼少期から教育されてたり
自分の領地を守るために持てる魔力を高めようと必死に努力してたりもする

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68. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 17:26:00 ID:E5MzU4ODk▼このコメントに返信

※47
その神様が普段は守護神として絶大な信仰をされてて伝令神を通じて人間を導いたり、危険な敵と最前線で戦ったり、子供を甘やかしたり、ルールを破った孫を罰したりとか
そんなネタだけじゃなく他の事も真面目に書くんなら面白いんじゃないの
神話の神なんて遥か昔から桁違いの人気で好かれ続けてきたんだから、それを使ってつまらんなら使い方が下手なだけだし

まあ、日本でよその神様についてまともに知識を持ってる人なんてほとんどいないだろうし
まして今どきの日本のフィクションて、宗教の扱い悪いから。どの道だめかもしらんが

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69. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 17:28:20 ID:kyOTkyNjM▼このコメントに返信

>>29
真田丸は最期まで戦争の中でイキイキしていた主人公の幸村に、ラスボスの家康が「お前のような奴がいる限り戦国の世は終わらないんだよ!」って引導を渡していたし
直虎では立て続けに押し寄せ繰り返される戦国乱世の理不尽な悲劇にたまりかねて、視聴者の方が「戦は嫌でございます!」って言い出してたぞ

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70. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 17:33:50 ID:kyOTkyNjM▼このコメントに返信

※37
去年の大河主人公は領内の人手不足解消のため奴隷の購入をかなり本気で検討していたが、別に悪人扱いはされていなかったような

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71. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 17:34:02 ID:cyMDMwMw=▼このコメントに返信

※66
便乗させてもらうけど、
『問題になるのは無知な読者が妥当性の高い歴史の本として読んだり』

これ、本当の問題は「心に隙間を作っておかないこと」だと思うわ
「それはそれ これはこれ!」ってやつ

「すごく面白いから真実『だと自分は信じる』」
そうなってしまうことは誰にもあるしそれ自体は否定しないけど
『だから他の説は違う!』とか逆に『面白いけど真実じゃない!だからこの作品は間違ってる!』とか

そういう風に、1か0かだけになってしまうのがいかん

隙間を作ろう、「1」と「0」じゃなく「100」と「0」にしてその間に色々入るようにしておこう
「すごく面白い! 真実もこうで『あってほしい』なあ」
「歴史書にはこうあるね通説もこうだね、『それはそれとして』この小説は面白い」
みたいにさ

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72. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 17:45:58 ID:Y3OTA5MTk▼このコメントに返信

※71

その考え方自体は本物の歴史書を読む際にも重要なことだと思います。
「吾妻鏡は玉葉からの情報を引用できてないダメな史書だ」と言うのは勝手ですが、
それが理由で吾妻鏡の史書としての価値を皆無とする見方はおかしいので。
実際、歴史学者の界隈でそういう扱いだったというのが笑えないんですがね、吾妻鏡。

100%娯楽目的で書かれたはずのフィクションも同じ。歴史の流れに矛盾せず、かつ
歴史書に無い事柄を史実に反しないように織り込めている司馬遼太郎作品だから、
多くの人の日本史への興味を喚起したのであって、それこそが彼の「功」。故に、
彼の小説が本質的に内包する問題点を知らずに(あるいは考えずに)手に取った人が
その問題点によって毒される。これが彼の作品のある意味での「罪」。

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73. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 17:47:08 ID:g2MTc5MjM▼このコメントに返信

※41
ジャパニ式な土下座とまではいかなくても、跪いて頭を垂れるor地に付けるのは
どこの文化圏でも謝意を含んだ「自分は貴方より下位です」等な認識じゃねぇかな
立って生活するスタイルの文明やってるなら異世界もそこいらは変わらんでしょ

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74. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 17:55:40 ID:E5ODU3OTc▼このコメントに返信

欧米の土下座と、東アジアの土下座では
同じ行為と意味でも、強さが異なるって話じゃないの?

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75. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 17:58:07 ID:M0OTMxMDI▼このコメントに返信

※71
すごく良い考えだと思うけど
その考え方も結局は自分に都合いいように屁理屈こねたいだけの奴が悪用したりもするし
最終的な問題は各々の人格な気もする

もちろん俺もそんな誉められた人間じゃないから偉そうな事は言えないけど

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76. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 18:03:48 ID:QxODc2MzI▼このコメントに返信

クソなときの大河ドラマも説得力のあるバックボーンを描写せずに
こういう事を言い出す

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77. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 18:31:26 ID:M0OTc0NDE▼このコメントに返信

高杉晋作「よっ征夷大将軍!」

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78. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 18:32:04 ID:A0MDkyNjQ▼このコメントに返信

>>8
女王の第2王子をフォークランド紛争の最前線で一般兵と同じローテでヘリに乗せたり、
皇太子の長男で規律違反の常連な放蕩王子が飛行中に偶然麻薬密輸中の不審船を発見したりする
イギリスさんの悪口は止めよう

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79. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 18:33:31 ID:M5OTI5MzI▼このコメントに返信

王侯貴族が平民や使用人を良くて家畜or便利な家具扱いなのはデフォルトに設定している
特に主人公を平民に設定する場合は必須だと思うのと、オリジナルな価値観や倫理観を設定して読み手に理解してもらうのが面倒なので

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80. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 18:45:22 ID:E0MDE0MDg▼このコメントに返信

司馬遼太郎の問題は思うに、歴史小説として出したことじゃないか?
最初からフィクションですよ、って時代小説として出していれば問題なかった

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81. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 19:03:56 ID:Q4ODI0MjI▼このコメントに返信

偉そうにするのも王様の仕事のうちなんだよねえ。
無礼な態度取られたら即殺さなきゃメンツが立たねえのよ

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82. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 19:09:09 ID:g5NDUxNTM▼このコメントに返信

軍団兵「嫁を家に隠せ!ハゲの女ったらしが帰って来たぞ!」

普通の独裁者なら容赦なく殺すところを笑って許すカエサル
このエピソード好き

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83. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 19:10:13 ID:M4MDc3NDY▼このコメントに返信

※22
精神幼いチート主人公に対する懐柔策として現代善人ムーブできる王様なら間違いなく有能だわw

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84. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 19:33:17 ID:Q1Mjk0MzA▼このコメントに返信

無礼な主人公を王に謁見させた臣下も殺されそう。

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85. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 19:41:23 ID:c4Nzk5OTM▼このコメントに返信

基本的に王様は怒ったりはしない
あとで側近(ときには国民全員)がしかるべき処置をとる

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86. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 19:44:56 ID:QzMzYyNDc▼このコメントに返信

こういう話題だと、「異世界だから」とならないのは少し不思議。

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87. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 20:13:34 ID:Y4MzQwMTI▼このコメントに返信

ロシアの支配者をモデルに出せば良い
なおヘタな中世の王より遥かにアレな模様

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88. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 20:15:48 ID:QyOTc0Mjk▼このコメントに返信

そこまではっちゃけてないけど、物腰は丁寧な感じの描写すれば良いんじゃね
現代の君主は中東除いて概ねそんな感じだけど、別に無能な印象は受けないし

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89. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 20:24:06 ID:E5ODU3OTc▼このコメントに返信

※86
この場合はむしろ「異世界だから」じゃね?
日本でアベちゃんにタヒね! って言っても殺されないけど、異世界で王様に言ったら殺されるやん

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90. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 20:27:52 ID:A0MDkyNjQ▼このコメントに返信

※89
異世界だったら総理大臣は宰相とか、それこそ大臣(何の大臣なんだろ……)やろ

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91. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 20:44:31 ID:Q1Mzg0NTc▼このコメントに返信

タメ口な国王っていうと伝勇伝のシオン思い浮かんだわ
古い作品ですらこういうのがあるし、皆が求めてる理想の上司像なんだろうなあ

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92. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 21:03:37 ID:MyNDU0MjU▼このコメントに返信

>>29
江の脚本家インタビューで
「当時の人は心の中ではこう思ってたはずだけど時代のせいで言えなかったはずだから(ドラマ内で)私が言わせる」とか書いてあって呆れたわ

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93. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 21:19:22 ID:EwNjQwOTc▼このコメントに返信

※57
最近のじゃなく昔のなろうだとそれなりのテンプレとしてあった

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94. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 21:24:01 ID:M4NTI1MDM▼このコメントに返信

まぁそんなこと言ったらキングダムのあの人とか歴史を見るとね…

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95. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 21:53:50 ID:UzMDE3Mjg▼このコメントに返信

無礼講も元々を考えると罠みたいなもんだしな
質の悪いドッキリとも言えるが

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96. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 22:12:39 ID:czMTgwNjA▼このコメントに返信

※94

「大将軍に俺はなる」 ある意味出世至上主義といえるのに 権威の最たる王や大臣にため口なあの人ですねわかります

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97. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 22:27:11 ID:E5ODU3OTc▼このコメントに返信

※96
あの人は史実でも大失敗やらかした後でも生きてるし
始皇帝と仲良しなのは、ある意味史実に沿ってるな

しっかし、始皇帝にタメ口とはようやるわな

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98. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 23:06:02 ID:kyOTkyNjM▼このコメントに返信

※94
政「煮殺せィ!!」

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99. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 23:17:31 ID:cyMDMwMw=▼このコメントに返信

※80
時代小説、歴史小説の区別はそういうものじゃないと思うぞ

そもそも司馬遼太郎は最初から「小説」としてしか世に出してないんだけど
自著を「歴史書」として出したわけじゃないのに何言ってんの

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100. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 23:21:12 ID:g5NDUxNTM▼このコメントに返信

ある日道を通行中のハドリアヌス帝に一人の女性が駆け寄り皇帝に直接の請願をしたそうな
先を急ぐハドリアヌスは彼女の話を聞こうとせず通り過ぎようとする
すると女性は「それならばあなたは皇帝を名乗る資格はない」と言い放つ
それを聞いたハドリアヌスは立ち止まり彼女の話を聞いたという

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101. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月09日 23:37:50 ID:g1ODMyOTQ▼このコメントに返信

警察官である資格のない人間ばかり

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102. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月10日 00:04:54 ID:g2NDUyMTA▼このコメントに返信

※59
確かに
歴史上の君主で、捕虜になった経験のある人のなんと多いことよ

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103. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月10日 01:47:03 ID:MwMTU0NTA▼このコメントに返信

1番は大抵主人公に助けられてる
2番は現代人が作った国のフラグで死亡フラグでもある
3番は病死させよう()

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104. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月10日 03:15:44 ID:I5MjgyMTA▼このコメントに返信

※101
警察の話が何か関係あるのか?

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105. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月10日 03:49:22 ID:A3NDM3MA=▼このコメントに返信

※100
その逸話自体は面白いしハドリアヌスの人格をよく表しているけど
問題は、そういう逸話ばかり目にすることで「そういう風に対応する王」を書いてしまう作者が多いってことなんだ……
現実では、大抵はそこに到る前に護衛に排除される(例:田中正造)

といいつつ徳川家康のエピソード
移動中に近くに住む農家の女(子連れ)が請願してきた
家康は話を聞いてやると部下に「床をのべい」と命じて彼女を連れこみ……
「へうげもの」でギャグみたいに描かれてるけど実話だという恐ろしさ(茶阿局、松平忠輝の母)

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106. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月10日 12:19:42 ID:A3NDM3MA=▼このコメントに返信

※104
「○○警察」ってやつのことだろ
「中世警察」「弓道警察」「ジャガイモ警察」なんかの、リアルかどうかばかり指摘しまくる下らないやつら
101が言ってるのは「王様警察」っていう、リアルの王やら王族やらについてうるさく言ってくるやつらを想定して
それにすら値しない無知な連中、って意味で言ったんだろ

言うつもりはなかったんだけどGOODつけるわかってないやつが何人か現れたので指摘させてもらう

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107. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月10日 17:43:51 ID:IxODM2ODA▼このコメントに返信

こういうのじゃないとDQN主人公が首をはねられるだろ

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108. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月10日 20:06:03 ID:I0NzYxNzA▼このコメントに返信

※60
神話に出てくる神←(現実社会に一応認知されている)神
最果ての神←神じゃない

これだけは理解しといて

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109. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月10日 21:56:57 ID:Q3NTI3MzA▼このコメントに返信

司馬の小説の問題は読んどる奴らがことごとく歴史知らずの馬鹿なだけでしょ

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110. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月10日 21:59:50 ID:IwMTkyNzA▼このコメントに返信

マーク・トゥェインの「アーサー王宮廷のヤンキー」だと、アーサー王含む中世の連中は徹底して
「教育のない尊大な田舎者」
として描かれる(行儀が悪く、清潔感がなく、因習的でまるで自分を疑わず子供っぽい)。

作中でアーサー王が為した最も英雄的な振る舞いは、天然痘にやられた家で、死にゆく子供らを病を恐れずに看取った事(主人公は、その振る舞いに人間の勇気の最もたるものを見出して尊敬する)なのだが…
その直後、身分の差がどうのこうのと言いだして、その野蛮さで主人公を失望させる。

諷刺小説だから容赦ないというか「教育の力がどれだけ大きいか、いわゆる英雄が近代的な視線ではどれだけ野蛮か」をこれでもかと描き出しているのだが…。

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111. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月11日 00:09:18 ID:IzNDMyMzI▼このコメントに返信

※99
残念ながらそういう区別です……

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112. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月11日 00:13:25 ID:E4NzA4ODQ▼このコメントに返信

※9
そういう「初代」な人達は逆にまだ権威が薄かった時代からの付き合いとか生活とかあるから。
ここで言われてんのは、既にある程度代を重ねた王国の王様だろ?「王様」の権威を周囲が完全に認めてる状態だからちと違うと思う。

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113. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月11日 00:23:09 ID:E4NzA4ODQ▼このコメントに返信

※33
それ単に獣人が「人間」じゃ無いってだけだろ?その世界の一般常識の中で。
「人間の王様」が「人間」を庇護するどころか逆にその既得権益を脅かしたら革命されんの普通じゃね?
現実世界だって黒人奴隷解放するかしないかで国を二分して内戦して決めたくらいだしなぁ。

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114. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月11日 06:04:58 ID:QxMDU4MzM▼このコメントに返信

※109

司馬の小説を

読んでいる場合…歴史知らずの馬鹿

読んでない場合…内容も知らずに判断している馬鹿

あなたはどちらですか?

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115. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月11日 07:08:46 ID:c2MTIzMTQ▼このコメントに返信

高い民度で民主制を敷いていたけど近くにスパルタとかいう土人も真っ青の蛮族がいた国があってな…

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116. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月11日 07:33:59 ID:I1MDM0NjM▼このコメントに返信

古代ギリシャ人は現代人と比べると、どちらも相当な野蛮人だからそう大差ないぞ
あのギリシャ神話を生み出した民族だし

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117. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月11日 16:56:46 ID:kzMzE0ODI▼このコメントに返信

上の漫画そのままなのがアルスラーンのモデルって言われてる
光武帝だけど超人すぎて逸話がどこまで本当なのか
そもそも実在した人物なのかって疑われる始末だからな
記事の漫画みたいな王様なんているわけねえって思われるのも仕方ないのでは

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118. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月11日 22:14:43 ID:Q4MjYyMzY▼このコメントに返信

権力への執着はともかく他のやつ見たことないんだけどそんなにあるの?
公の場でタメ口聞いてる話もそんな見た事ないし
基本「この場には信用できる者しかおらんから~」みたいなのがある気がするんだが
あってもイキリ勇者がタメ口なのを主人公が内心でツッコムみたいなのじゃない?

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119. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月11日 22:29:31 ID:Q4MjYyMzY▼このコメントに返信

※33
どんな作品か知らんけど一般的イメージでドワーフが人間より遥かに鍛治が上手いとして
外の国から優秀な鍛冶師の一族を連れてきたよ!実力主義だから彼らに勝てない雑魚に仕事が来ないのは当たり前だよね!しらね!
ってやってるような王様なら革命されて当然っていうか……それ>>1の真ん中と同じじゃね?

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120. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月12日 15:00:23 ID:I0MDQyODA▼このコメントに返信

※32
神様は割りと好き勝手にしてるからあんまり気にならないかな。ギリシャ神話とかヤベーぜ?人間のいい部分悪い部分を凝縮しまくってる感じだからみんなヤりたい放題ヤってやがる…

王様の影響力ハンパないからね。ちょっとした発言で忖度殺人とか平気で起きかねん。その点ワンピースのアラバスタ王の描写は上手かったな。ルフィと一緒にフロ入って「権威とは服の上に着るもの。裸の王なぞ~」みたいな事言って頭下げてたのは感心した。まぁアイツは海賊如きに権力簒奪されかかる無能だったがw

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121. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月12日 17:43:36 ID:Q5NzczMDQ▼このコメントに返信

海賊ごときって七武海相手じゃ無理でしょ

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122. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月12日 23:58:17 ID:Y4MzcxNjg▼このコメントに返信

※44
あいつ神の代理人じゃん
3分の2が神の血だしほぼ神様みたいなもんだろ

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123. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月13日 09:58:23 ID:M2NjAyOTc▼このコメントに返信

王様の喋り方って、どうやって勉強したらいいんだろう

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124. 名無しのラノベ読者さん 2018年11月14日 20:09:34 ID:AwMDY4ODI▼このコメントに返信

※15
ならんぞ。どこの土人だお前。

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